Exclusief voor abonnees

“Wij nemen op het advocatenkantoor geen vrouwen meer aan”, alfamannen Sven Mary, Alex Agnew en Dirk Draulans over #MeToo in NINA

Sven Mary, Alex Agnew en Dirk Draulans
Guy Kokken Sven Mary, Alex Agnew en Dirk Draulans
In oktober 2017 verscheen de hashtag MeToo. Ruim twee jaar later is de beweging nog steeds niet te stoppen. Maar wat deed het met mannen? Vinden ze het een goede zaak? Heeft het hun gedrag veranderd? We vroegen het drie bekende alfamannen advocaat Sven Mary (48), stand-upcomedian Alex Agnew (47) en wetenschapsjournalist Dirk Draulans (63). 
Je cookie instellingen zorgen ervoor dat deze inhoud niet getoond wordt.
Pas je cookie instellingen hier aan.

Op de briefing die opgemaakt werd voor de ­fotoshoot staan ergens de woorden ‘echte mannen’. Wat is jullie definitie van een echte man of alfaman?

Dirk: “Iemand met een hoge score op de testosteronschaal veronderstel ik. Zo’n man die niet nadenkt over de gevolgen van wat hij doet, omdat hij zichzelf erg belangrijk vindt.”

Sven: “Het woord ‘macho’ schiet me te binnen. Zoals je ze ziet in de zuiderse culturen.”

Alex: “Ja, zo iemand die typisch mannelijke dingen doet. Niet ik dus, ik kan amper mijn das knopen.”

Alex Agnew
Guy Kokken Alex Agnew

Is het begrip mannelijkheid veranderd onder invloed van #MeToo?

Alex: “Mannelijkheid wordt al een tijdje in vraag gesteld, dat was lang voor MeToo al bezig. Er komt om de haverklap een nieuwe man voorbij: de hipster, de gevoelige man, de spornoseksueel en ga zo maar door. Ik reken mezelf tot de metromannen: ik gebruik al eens een shampoo.”

Je nieuwe show Be Careful What You Wish For draait rond diversiteit, het genderdebat, ­feminisme ...

Alex: “En neuspeuteren.”

En neuspeuteren. En #MeToo.

Alex: “De hele show is een pleidooi voor meer nuance in al die thema’s, al breng ik dat op de botte en ongenuanceerde manier die men van mij gewend is.”

Vertel je MeToograppen?

Alex: “Ik maak een grap over het concept ‘no means no’. Ik zet dat concept op zijn kop en vertel hoe bij mij thuis ‘nee’ nooit ‘nee’ betekent. Ik: ‘Is er iets schat?’ Zij: ‘Nee.’ Ik: ‘Vind je ’t niet erg dat ik niet mee ga eten met je familie?’ Zij: ‘Nee.’ Dan maak ik die grap af met de opmerking: maar als we dan om vier uur ’s nachts in het park met een bivakmuts op boven op je liggen, met het mes op je keel, dan moeten we ineens doorhebben dat nee echt nee is. Compleet overdreven en ridicuul natuurlijk, maar dat is wat comedians doen: de grenzen aftasten.”

Sven: “Meer nuance in het debat, hoor ik je zeggen, daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. #MeToo is haast een hysterie geworden, en veel zaken worden onder dezelfde noemer geklasseerd. Een tik op de billen of een grove grap – hoe onwelkom en ongeoorloofd ook – zijn niet hetzelfde als een verkrachting. Maar vandaag is iedereen plots slachtoffer. In Frankrijk heeft men onder #BalanceTonPorc (Franse variant op #MeToo, vrije vertaling: ‘geef dat varken aan/zeg wie het zwijn is’, red.) ook nog de ‘daders’ aangewezen. Als jurist stoort dat me. Er is geen veroordeling geweest, men mag het niet hebben over daders en slachtoffers.”

Sven Mary
Guy Kokken Sven Mary

Die uitspraak heeft jou niet populair gemaakt, zeker niet bij Hilde Van Mieghem.

Sven: “Nee, zij stuurde mij een welgemeende fuck you. Emotioneel kan ik haar reactie begrijpen, maar ik kijk door mijn ­juristenbril. Ik had gezegd dat de vrouw in de zaak rond Steve Stevaert (na de opname van een praatprogramma van Goedele Liekens zou Stevaert een vrouw die ook deelnam aan de discussie in de tv-uitzending mee naar zijn kantoor genomen hebben, en zou hij haar verkracht hebben, red.) zich niet als slachtoffer kon benoemen, hoogstens als benadeelde partij, omdat er geen proces geweest was. Met zo’n opmerking maak je je ­vandaag niet erg populair.”

Dirk: “De grote commotie die #MeToo met zich meebrengt, was nodig. Die extreme exposure moest er zijn om het verschijnsel op de kaart te zetten. De boodschap is nu echt wel duidelijk: heren, grensoverschrijdend gedrag wordt niet langer getolereerd. Het zwijgen is massaal doorbroken, de schaamte is weggenomen en MeToo is een schop in de ballen van mannelijke machthebbers: jullie tijd is voorbij. Blanke mannen krijgen nu inderdaad ongenuanceerd de schuld van alles. Maar laten we eerlijk zijn: we zijn ook voor veel verantwoordelijk. De slinger zal nog wel even in die richting doorslaan, om dan terug in het midden te eindigen, waar de zaken weer iets meer nuance krijgen. In zekere zin keren we terug naar hoe de toestand tienduizend jaar geleden was: een egalitair systeem waar je beoordeeld wordt op je kwaliteiten, niet op je gender.”

Alex: “Ah ja? Wat was er tienduizend jaar ­geleden?”

Dirk: “Voor we landbouwers waren, als jagers en verzamelaars, was er geen seksisme, maar gelijkheid tussen man en vrouw, die elk op hun manier bijdroegen tot het overleven van de stam. Pas met de landbouw werden concepten als bezit en territorium ingevoerd. Er was kracht nodig om die ploeg voort te trekken of de ossen te mennen, dus werd de vrouw naar het erf gestuurd om op de kinderen te passen. Daar begon het fout te gaan, de vrouw ging deel uitmaken van het bezit van de man, en het hele systeem werd op die ongelijkheid geënt.”

Alex: “Had ik het niet gedacht, het is altijd de schuld van de boeren.”

Dirk: “De laatste vijftig jaar is er zoveel gebeurd: vrouwen werden economisch onafhankelijk, hoefden dankzij de pil niet meer zwanger te worden en konden genieten van seks … Dat kantelmoment zat er aan te komen. De hele maatschappij keert: weg van de fysieke kracht naar een dienstenmaatschappij, naar netwerken toe; allemaal zaken waar vrouwen hoe dan ook beter in zijn.”

Dirk Draulans
Guy Kokken Dirk Draulans

Vrouwen hebben een evolutie meegemaakt, en mannen zijn achtergebleven?

Dirk: “Sommige mannen zijn achtergebleven, en willen hun bevoorrechte positie niet opgeven. Zo zijn we niet allemaal. Maar er zijn er. Ik las pas nog een onderzoek dat heteroseksuele mannen nog steeds gelukkiger zijn als ze meer verdienen dan hun vrouw. Mijn lief verdient bijna vijf keer zoveel als ik en ik heb daar niet het minste probleem mee.”

Alex: “Tja, je wil niet alles verliezen, hè. Ik heb thuis al niks te zeggen en ik krijg nooit gelijk. Het enige wat ik soms nog kan opwerpen, is: ‘En? Blij met het huis waarin je woont?’ Pak me dat nu ook niet af, hè Dirk.”

Heeft de MeTootsunami jullie gedrag veranderd?

Alex: “Nee. Ondanks mijn reputatie ben ik geen agressieveling die zich walgelijk gedraagt tegenover vrouwen. Dat ben ik nooit geweest. Ik ben bovendien al zeventien jaar samen met mijn vrouw. Ik ben te saai voor MeToo.”

Dirk: “Ondanks mijn reputatie als vrouwenversierder heb ik me altijd goed gedragen.”

Sven: “Idem hier. Als je goed opgevoed bent, gedraag je je ­correct tegenover een vrouw.”

Nooit getwijfeld of je de grens zelf ooit overschreden hebt?

Dirk: “Mijn vriendin heeft het me wel gevraagd. Ik zat eens in De Afspraak met Tom Barman, waar wij het opnamen voor de slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag. De volgende dag al lag Barman zelf onder vuur. Blijkbaar had hij vijftien jaar geleden in een café een vrouw de weg versperd en gezegd: om naar het toilet te gaan, moet je me eerst pijpen. Dat zal wel als grap bedoeld zijn, of was het zattemanspraat. In elk geval, mijn vriendin vroeg me toen of ze ook enkele onthullingen kon verwachten. Ze zei: ‘Ik zal je niet laten zitten, maar ik wil het gewoon weten.’ Nu heb ik weleens een stommiteit begaan, en de foute vrouw proberen te versieren. Maar als ik op een muur bots, dan stop ik. Ik heb me nooit opgedrongen.”

Alex: “Dat is ook iets wat ik nooit zal begrijpen. Waarom zou je je als man opdringen aan een vrouw die jou helemaal niet ziet zitten?”

Dirk: “Dat is de chimpansee in ons. Wij stammen af van testosteronbommetjes. Enkele mechanismes hebben er al voor gezorgd dat die extreme agressiviteit afgezwakt is, maar die aap zit daar nog ergens.”

Alex Agnew en Sven Mary
Guy Kokken Alex Agnew en Sven Mary

In een analyse over twee jaar MeToo schreef de Harvard Business Review: mannen zijn minder geneigd om een knappe vrouw aan te nemen.

Sven: “Dat kan ik bevestigen. Wij nemen op het advocatenkantoor geen vrouwen meer aan. Dat is jammer want er studeren veel bekwame en intelligente dames af. Maar ik heb eens een probleem gehad met een stagiaire die beweerde dat ze haar slechte evaluatie te danken had aan het feit dat ze niet op mijn avances ingegaan was, en ik wil mezelf niet meer aan dat soort risico blootstellen. Uiteraard heeft ze bot gevangen, omdat haar klacht nergens op gebaseerd was. Maar je bent kwetsbaar als man vandaag en zo’n etiket kan je achtervolgen.”

Alex: “Laat ik maar meteen een opmerking maken die niet goed zal vallen: sommige vrouwen liegen. Mannen ook natuurlijk. Er gebeuren valse aangiftes, en ik wil er toch voor pleiten dat alles goed onderzocht wordt voor we iemand aan het kruis nagelen.”

Sven: “Ja, of voor er trial by media gebeurt, zoals bij Bart De Pauw. Hij moest zich verdedigen tegen anonieme getuigenissen en tegen een dossier dat hij niet mocht inkijken. Ik zeg dit los van de schuldvraag, ik neem geen standpunt in. Maar de buitenwereld had zijn oordeel al klaar. Het kwaad was geschied.”

Alex: “Zijn filmpje heeft er ook geen goed aan gedaan. Ik hoop dat het pr-bureau dat hem geadviseerd heeft om een verklaring te verspreiden ondertussen failliet is. Hij had beter gezwegen of een grote mea culpa geslagen. Waarmee ik niet wil beweren dat hij schuldig is, of onschuldig. Maar niets deed eigenlijk nog ter zake, hij was al veroordeeld.”

Zien jullie grensoverschrijdend gedrag in jullie omgeving? Roepen jullie mannelijke vrienden weleens tot de orde?

Sven: “Ik merk niks. De advocatuur is nochtans een wereld van ego’s en alfa’s.”

Dirk: “Op café zag je weleens zo’n type dat altijd de foute opmerking maakte. De meeste vrouwen kunnen dat wel aan, denk ik.”

Alex: “Zei er nu niet iemand ‘Grab them by the pussy’? En die is president geworden. Je vraagt je toch af of de boodschap van MeToo bij iedereen binnengekomen is.”

Sven: “Een oude schoolvriendin, die ik al ken van in het atheneum, heeft vijftien jaar nodig gehad om me te vertellen wat er tijdens een schooltrip gebeurd was, met een begeleider. Meestal weet ik wat te zeggen, maar toen zat ik met mijn mond vol tanden. Ik was zo boos op mezelf dat ik niets gemerkt had. Ik had wel iemand tot de orde willen roepen, maar ik had niets gezien. Toen niet, later niet.”

Alex Agnew
Guy Kokken Alex Agnew

Kunnen jullie begrip opbrengen voor vrouwen die zich niet kunnen verdedigen tegen mannelijke opdringerigheid, die geen nee durven te zeggen?

Alex: “Bij sommige verhalen is er een deel van mij dat denkt: hoe heb je dat zover kunnen laten komen? Als je met een rockster naar zijn kamer gaat, wat verwacht je dan? Een diepgaande discussie over de poëzie van Baudelaire? Aan de andere kant vind ik ook: het is niet omdat je die kamer binnenstapt, dat je als vrouw niks te zeggen hebt en alles maar moet nemen. Je hebt het recht om te zeggen: ik kwam hier alleen om gezellig te praten, en voor de rest niks.”

Alex Agnew en Sven Mary
Guy Kokken Alex Agnew en Sven Mary

Liesbet Stevens, professor seksueel strafrecht, schreef een boek over legaal flirten, want in een versiercontext wordt correct gedrag nu wel moeilijk.

Sven: “In Zweden mag je sinds 2018 alleen nog seks hebben met expliciete toestemming. Het is overdreven, maar misschien zou je hier tijdens het flirten ook best een berichtje sturen om te informeren of verdere activiteit geoorloofd is. Terwijl dat hele proces net een schemerzone is, en speelruimte vraagt. Je kan toch niet alles vastleggen? Ik ben blij dat ik niet meer in het datingcircuit zit, want flirten lijkt me vandaag een ingewikkelde bezigheid geworden. Uiteraard moeten we MeToo met z’n allen toejuichen. Maar de spijtige keerzijde is wel dat we ontegensprekelijk inboeten aan hoffelijkheid en galanterie, het handelsmerk van elke man met goede intenties, omdat de vrees dat je bedoelingen verkeerd begrepen worden er tegenwoordig altijd is.”

Jullie hebben alle drie dochters. Hebben jullie met hen over MeToo gepraat?

Alex: “Mijn dochter is elf en heel volwassen voor haar leeftijd, dus ze heeft die informatie wel meegekregen, maar heel concreet hebben we het er nog niet over gehad.”

Dirk: “Ik heb een dochter van vooraan in de dertig, die zelf al een kind heeft, en een dochter van veertien. Tegen haar zeg ik: ‘Weet dat je met mij over alles kan praten’, maar ze vertelt zelden iets. Ik denk dat ze nog niet zo in jongens geïnteresseerd is. Als die tijd komt, hoop ik dat ze volledig gaat voor wat ze zelf wil en niet voor wat iemand anders haar wil opdringen.”

Sven: “Mijn dochters zijn negen en tien, en ik lig soms wakker van het feit dat ik hen niet altijd zal kunnen beschermen. Ik zou het verschrikkelijk vinden als iemand misbruik van hen zou maken, ik zou het niet kunnen verdragen. Maar wat doe ik? Ik kan hen toch moeilijk opsluiten.”

Dirk: “Misschien moeten we blij zijn dat #MeToo nu gebeurt en dat onze dochters alvast opgroeien in de wetenschap dat ze niet alles hoeven te aanvaarden, dat ze nee mogen zeggen en dat ze kunnen praten als hen iets overkomen is.”

Sven: “Ja, misschien komt er wel een nieuwe soort seksuele bevrijding, waar mannen en vrouwen elkaar vinden in volledige gelijkheid.”

Alex: “#IedereenGoe.” 

Alex Agnew, Sven Mary en Dirk Draulans
Guy Kokken Alex Agnew, Sven Mary en Dirk Draulans



74 reacties

Alle reacties zijn welkom zolang ze voldoen aan de do's en don'ts die je hier kan terugvinden: gedragsregels. Elke dag ontvangen wij duizenden reacties, het kan enkele uren duren voor jouw reactie wordt geplaatst. Wordt jouw reactie afgekeurd dan werd er geoordeeld dat deze onze gedragsregels schendt.


  • Stefan Van Hoof

    Goed gedaan Sven Mary, je kan niet voorzichtig genoeg zijn en dat je het hardop zegt is goed. Het zet meer mannen aan hetzelfde te doen en geen risico's te nemen.

  • emiel wouters

    Ja, dieren verslinden elkaar omdat ze honger hebben (wet van de sterksten). Mensen verslinden elkaar enkel voor het geld. En dan zijn alle middelen veroorloofd.

  • Verstappen Martine

    Heu ik ga hier afgemaakt worden. maar ik moet zeggen dat ik liever met mannen dan met vrouwen werk. Sorry !

  • Catherine MISTIAEN

    Voor de meeste vrouwen is de man, het grote voorbeeld. De gelijke worden, is dan ook hun streefdoel. V weten heel goed dat M betrouwbaarder zijn, oprechter, eerlijker, sterker, virtuozer, welbespraakter, enz. Daarom richten V geen exclusief vrouwenkantoor op. Het is veel gemakkelijker voor V om te infiltreren in ... het mannenkamp. Als het scheef loopt, is er nog altijd het ondoordringbare vrouwenkamp om te gaan schuilen. Aan de ingang staan nl. veel edele ridders, stevig in het harnas.

  • johan willaert

    Groot gelijk. Ambras op het werk meestal met een vrouwelijke collega