Exclusief voor abonnees

“Voor een goed orgasme moet je je sokken aanhouden als vrouw”: Flo Windey en Goedele Liekens over seks

Flo Windey & Goedele Liekens
Domen/Van de Velde Flo Windey & Goedele Liekens
Goedele Liekens praat er al járen onomwonden over, als ervaren seksuologe in binnen- en buitenland. Flo Windey doet sinds kort hetzelfde, als nieuwbakken flapuit op StuBru en YouTube. Twee verschillende generaties met een en dezelfde mening: “Het kan nooit genóég over seks gaan.”

Seks – en dan vooral seksueel plezier – ter sprake brengen. De dingen benoemen zoals ze zijn. Taboes doorbreken. Geen blad voor de mond nemen. Goedele Liekens begon er twee decennia geleden al mee. ’s Lands bekendste seksuologe krijgt nu het gezelschap van jong geweld: Flo Windey waait als – what’s in a name? – een frisse wind door Vlaanderen met haar programma Flowjob op StuBru. “Ik heb zó lang gewacht op iemand als jij, Flo”, lacht Goedele die dag in onze fotostudio. “Het is dankzij jou dat ik hiermee begonnen ben”, luidt het bewonderend aan de andere kant.

Samen draaien we de klok even terug. Naar 1991. Lieven Vandenhaute lanceert op StuBru De Lieve Lust. Een programma over seks, liefde en erotiek met Goedele als specialiste ter zake. “Toen ik De Lieve Lust maakte, was jij nog niet geboren, Flo. (lachje) Maar ik zeg al heel wat jaren: íémand moet dat opnieuw doen. Want daar is nood aan. Ik heb dit vijfentwintig jaar in mijn eentje gedaan, hè. Ik heb me eenzaam gevoeld in de strijd om vrijuit te praten over seksueel plezier, mogelijke problemen en genderdiversiteit. Kan je je voorstellen dat er over De Lieve Lust destijds een parlementaire vraag gesteld is? ‘Mijnheer de minister, wat vindt u vaneen dergelijk programma over zúlke onderwerpen? Op een zondagmiddag dan nog!’ (lacht) Gelukkig is er in twintig jaar wel een en ander veranderd.”

De openbare omroep investeert nu zelf in seks. Met Flowjob, maar ook met De dokter Bea show, Generation M en Seksuolotte op radio MNM.

Goedele: “Ik juich dat toe, en Flo wellicht ook, maar ik weet: lang niet iedereen denkt zoals wij. Zelfs in Nederland zijn er nog altijd mensen die vinden dat het allemaal te ver gaat. Dat we daar allemaal niet over moeten praten. Zes jaar geleden nog heb ik gepleit om seksuele opvoeding te geven aan kleuters. ‘Moord en brand! Wat zegt die gestoorde Goedele nu weer! Dat Bob de Bouwer verliefd kan worden op Wendy, maar óók op die vogelverschrikker?’ Ik werd wel vaker als onruststoker geklasseerd. Het is best zwaar geweest om de mentaliteit in Vlaanderen te veranderen. Het was niet bon ton om openlijk over seks en gevoelens te praten. Transgenders? Ik praatte vijftien jaar geleden op tv met mannen die zeiden: ‘Mijn penis? Ik wil daarvan af.’ Dat was toen een schande. (denkt na) Toen ik begon voor radio en televisie, hadden de mensen zelfs geen woorden, net omdat er niet over gesproken werd. Penis? Eikel? Orale seks? Liefde of lust? Het was moeilijk om iemand daarover te doen praten, omdat men die woordenschat dus niet had. Heel wat collega’s, vooral uit de gynaecologie, hebben me gezegd dat hun patiënten veel mondiger werden dankzij programma’s als De Lieve Lust.”

Goedele Liekens
Domen/Van de Velde Goedele Liekens

Moet je uit een speciaal soort hout gesneden zijn om het openlijk over seks te hebben zoals jullie?

Flo: “Je moet vooral heel nieuwsgierig zijn, denk ik. Mensen doen praten, en ook uit je eigen ervaring vertellen. Informatie geven en krijgen is van het grootste belang. Ik had in Flowjob iemand die al masturbeerde toen ze superklein was. Ze heeft zich daar jarenlang voor geschaamd. Ze voelde zichzelf vies. Mocht ze hierover ingelicht zijn op zeer jonge leeftijd, dan had ze zich nooit zo slecht hoeven voelen.”

Goedele: “Masturberen op jonge leeftijd is een goed voorbeeld. Leg dat toch gewoon op tijd uit aan kleine kinderen dat ze gerust aan hun geslachtsorgaan mogen friemelen in de beslotenheid van hun slaapkamer, maar niet als tante en nonkel op bezoek zijn. Ik ben echt blij dat er eindelijk iemand is opgestaan zoals jij, Flo. En zoals Lotte (Vanwezemael, red.) ook. Voor het eerst sta ik precies minder alleen.”

Goedele, jij spreekt als seksuologe. Flo, jij als ervaringsdeskundige ...

Flo: “(snel) Ze hebben al een ander woordje: ‘seksperte’. Maar ik vind dat niet correct. Want dat ben ik niet. Ik heb geen seks gehad met iedereen. Ik weet niet hoe het met die of die voelt. Ik kan ook niemands probleem oplossen zoals Goedele dat kan. Ik kan alleen wat advies geven, luisteren, en mijn eigen ervaring delen.”

Goedele: “Je laat de mensen praten over seks en dat is al heel wat. Ilse Nackaerts deed destijds hetzelfde: men noemde haar toen ook seksperte. Waarom niet? Het kan maar bijdragen. Zolang je maar niet normatief wordt en zegt ‘dat mag wel, dat mag niet’. En als je iets moet weten, bel je me maar. (lacht)”

Welke seksuele taboes zijn er nog?

Flo: “Heel simpel: datgene wat je doet in de slaapkamer. Vertel te grafisch over de seksuele handelingen met je lief en de mensen rondom je worden al snel ongemakkelijk. Ook seks tussen twee vrouwen, of twee mannen: in de LGBTQ+-community is dat allemaal oké. Maar zodra je als heterovrouw vertelt dat je met een vrouw meer kan dan alleen maar ‘scharen’, en dat er ook voorbinddildo’s gebruikt worden in bed, is dat alweer taboe.”

Hoe kijken jullie naar een fenomeen als sexting?

Goedele: “Sexting kan superleuk zijn. It’s part of the game. Er zitten een aantal gevaren aan vast, zoals aan de meeste leuke dingen, hè. Verliefd worden is ook leuk, maar hoe gevaarlijk is dat niet? (lacht) Daar kan je een gebroken hart van krijgen. Je moet bij sexting weten welke risico’s er zijn, maar we gaan dat toch niet afschaffen? Denk gewoon goed na: naar wie kan ik zulke zaken sturen en naar wie zeker niet? Het is niet de bedoeling dat je je baas stalkt met foto’s in lingerie. Maak op een andere manier promotie, want dit komt niet goed. (lacht)”

Flo: “Of net wel. (lacht) Er kan altijd iets mislopen met sexting. Iedereen kent wel iemand van wie een naaktfoto is doorgestuurd. Alles komt neer op vertrouwen. En je moet de reflex maken: zou die persoon in staat zijn om mijn foto door te sturen, of niet? Maar leuk is het wel, toch?”

Flo Windey
Domen/Van de Velde Flo Windey

Twintig jaar geleden hing aids als een soort donderwolk boven ons bed. Is jouw generatie seksueel onbevreesd, Flo?

Flo: “Misschien wel een beetje. Het is alleszins zot hoeveel mensen een soa oplopen. Chlamydia vooral. En een maat van me heeft net gonorroe. Hij heeft nochtans seks gehad met condoom, maar het orale gedeelte was zonder. Want wie pijpt er nu met condoom?”

Goedele: “Orale seks met condoom of beflapje? Het bestaat natuurlijk allemaal. Maar kan je dat gaan promoten bij jongeren? Dat krijg je niet verkocht, vrees ik. Tegenwoordig lijkt iedereen bang van het HPV-virus (hu­maan pa­pil­lo­ma­-vi­rus, red.) – waar meisjes gelukkig tegen gevaccineerd worden. Want dat zou ons keelkanker geven.”

Flo: “Ik zag rond HPV al artikels verschijnen met titels als ‘Van pijpen krijg je kanker’. Maar jongens, toch. Dat lijkt me nogal kort door de bocht.”

Goedele: “Het was nog erger: ‘Van beffen krijg je kanker’. Pijpen werd weer fijntjes verzwegen. Want Michael Douglas had keelkanker, en dat was zogezegd omdat hij zijn Catherine (Zeta-Jones, red.) al eens oraal naar de zevende hemel had gebracht. Onzin, natuurlijk, HPV zit overal, je kan het ook van een kus of een glas krijgen.”

Jij bent heel open over je eigen seksleven, Flo. Dat heb jij nooit gedaan, Goedele.

Goedele: “Dat komt door mijn opleiding. Als ik als seksuoloog een koppel zou behandelen, maar ik zou in de pers gezegd hebben ‘Orale seks? Deep throat vind ik heerlijk’, dan is de kans reëel dat die man van dat koppel zegt: ‘Ja, Goedele, zeg jij het nu maar tegen mijn vrouw, dat deep throat geweldig is.’ Als seksuoloog word je gedrild om niet normatief te zijn, omdat je anders een van je patiënten kan bevoordelen of benadelen. (denkt na) Ik vind het bijzonder moedig dat jij wél uit bed praat. In mijn geval kon het absoluut niet, om professionele redenen. Maar de goede verstaander heeft onderweg wel veel geleerd over me. Zo heb ik een online reeks gehad over orale seks, waarin alle opties over beffen en pijpen aan bod komen. Daar gaan we zo in detail dat je er wel een en ander uit kan afleiden, denk ik. (lachje)”

Flo, jij zei onlangs in een interview: ‘Mocht Goedele zeggen hoe zij klaarkomt, dan zou de helft van Vlaanderen geholpen zijn.’

Flo: “Ja, omdat het mensen zou doen nadenken over de vraag an sich. Hoe kom ik zelf klaar? Kan het beter? Praat ik er genoeg over met mijn partner? Het zou een kettingreactie veroorzaken, denk ik. Omdat Goedele zó’n autoriteit is. Maar die zin stond dus plots als titel boven het stuk, en ik voelde me schuldig: oei, dat komt zo aanvallend over.”

Goedele: “Ik snapte heel goed wat je bedoelde. Zo zie je maar dat je moet opletten wat je vertelt in de pers: niet alle media gaan er even goed mee om. Maar als ik zou verkondigen ‘Er moet voor mij tijdens orale seks één vinger bij’ – ik zeg hier maar wat, hè – denkt iedereen: aha, Goedele heeft ervoor gestudeerd, zij weet hoe het moet, dus er móét vanaf nu één vinger bij. Seks is niet voor iedereen hetzelfde. Er bestaat geen formule als ‘zo moet je klaarkomen’. Iedereen zijn of haar goesting. Maar als je het echt wil weten, zal ik het wel eens een keer in je oor fluisteren, Flo. (lacht)”

Je eigen seksleven zo blootgeven: zijn ze daar thuis altijd even content mee?

Flo: “Als er een openhartig interview verschijnt, zuchten mijn ouders. Ze worden erop aangesproken, maar altijd positief. Dus in zekere zin hebben ze zelf al een omwenteling gemaakt. Maar als er eens ruzie is, is dat wel het eerste wat er gezegd wordt: ‘Ga nog wat vulgair over seks praten, gij.’ (haalt de schouders op)”

Goedele: “Je moet moedig zijn om dit te doen. Je moet in die arena stappen, en iedereen die aan de kant staat te roepen, straal negeren. I did it. Nu is het aan jullie, Flo.”

Flo: “Onder elk artikel, onder elke video verscheen negatieve commentaar. ‘Amai, jullie zijn oversekst. En dat met ons belastinggeld.’ Maar het is net de taak van de overheid om mensen in te lichten. Wie gaat het anders doen? Op school is het vooral een les biologie. Een cursus vol getekende geslachtsorganen, en het gaat alleen over ‘kinderen maken’. Niet over seksueel genot. Hoe kom ik klaar? Wat als ik als jongen op mannen val? Hoe zeg ik wat ik graag heb? Komt allemaal niet aan bod in de klas.”

Goedele: “Het is nog altijd zielig gesteld met onze seksuele opvoeding. Waarom praten we niet over seksueel plezier op middelbare scholen? En over grenzen aangeven? Waar zoveel jongeren worstelen met vragen als ‘Hoe kan ik mijn lief laten genieten?’ en ‘Hoe zeg ik wat ik zelf fijn vind in bed?’. Die generatie informeren zou toch supermooi zijn. Ah nee, ‘super’ zegt de jeugd niet meer, hè? Kapot mooi.”

Flo: “Of ziek mooi. Dat kan ook, Goedele. (lacht)”

Goedele Liekens & Flo Windey
Domen/Van de Velde Goedele Liekens & Flo Windey

Hoe kwam je op het idee voor Flowjob, trouwens?

Goedele: “Oké, nu mag je dus gewoon zeggen: dat is door Goedele. (lacht)”

Flo: “Wel, het is letterlijk door Goedele en De Lieve Lust, net als door Spuiten en Slikken (Nederlands tv-programma, red.). Op mijn veertiende sloot ik me op met vrienden en vriendinnen in mijn kamer, de rolluiken naar beneden, en dan keken we samen naar die afleveringen. Ik ben journalistiek gaan studeren, maar het onderwerp seks is me blijven fascineren. Ik heb een researchpaper gemaakt over seks bij mensen met ASS (autismespectrumstoornis, red.). Ik maakte radio-uitzendingen op school over seks. Bij StuBru was ik al festivalreporter. Op een dag ging ik naar hen met een pitch over seks, en zij kwamen gelijktijdig naar mij met eenzelfde idee. Zo is Flowjob ontstaan.”

Goedele, heb jij een ultieme tip voor Flo?

Goedele: “Als je iets wil veranderen, kan je niet als een sukkeltje braaf met de stroom meegaan. Tegen de stroom ingaan is dan de enige weg. Maar weet dat media daar dus niet altijd correct mee omspringen. Bescherm jezelf op tijd.”

Flo: “Ik vind dat de pers voorlopig goed gereageerd heeft. Neem het voorbeeld van Julie (Van den Steen, red.) die in Flowjob vertelde dat ze bischierig is. Op HLN verscheen er géén artikel met als kop ‘Julie valt ook op vrouwen’, maar wel: ‘Julie is bi-curious. Maar wat is dat nu precies?’ Ik vond dat megaleuk. Geen sensatie, maar informatie. Top.”

Op VIJF heb je nu het Britse Naked Attraction. Ook top?

Flo: “(enthousiast) Mégaleuk! Een datingprogramma waarin de kandidaten achter een scherm staan, en je telkens naakte stukjes lichaam ziet? Een penis, een achterwerk, een paar borsten, een vagina? En op basis daarvan maakt de kandidaat een keuze qua date. Héérlijke tv. My guilty pleasure!”

Goedele: “Ik heb het proefprogramma van Naked Attraction gedraaid, maar ik heb geweigerd om het te presenteren. Omdat ik het niet kon vereenzelvigen met mijn vak als seksuologe. Het was een datingshow. Ik moest hier en daar een wetenschappelijke uitleg geven, maar dat was eigenlijk maar een drogreden om bloot op tv te tonen.”

Flo: “Nochtans worden heel wat thema’s zo goed en eenvoudig uitgelegd dat je als kijker echt iets bijleert. Er komen ook mensen voor die in transitie zijn, of panseksueel. Ze gooien ook schoonheidsidealen aan de kant. Een vrouw die haar schaamhaar volop laat groeien? Moet kunnen. Een man die kiest voor hangborsten en niet voor van die mooi opgespoten boezem. Tof, toch?”

Word je door mannen anders bekeken, als je woorden als voorhuid of clitoris vlotjes in de mond neemt?

Goedele: “Tuttut. Het is clítoris. Met de klemtoon vooraan. Ooit kreeg ik een brief van professor Etienne Vermeersch, ten tijde van De Lieve Lust. Ik kreeg felicitaties over het programma, maar hij schreef ook dat het niet clitóris, maar wel clítoris moest zijn. Met een hele uitleg erbij. Maar of ik anders benaderd word door mannen omdat ik seksuologe ben? Geen idee. Sommigen zullen geïntimideerd zijn. Maar mannen die goed in hun vel zitten, en niet met een groot ego kampen, vinden zoveel openheid rond seks fantastisch. En die willen daar vooral over meepraten.”

Flo: “Ook ik krijg alleen maar toffe reacties. Mannen – ook bekende Vlamingen trouwens – bieden zich zelfs spontaan aan: ‘Ik wil volgende keer ook weleens komen praten in Flowjob.’”

Hoe leer je je eigen kinderen vlotjes over seks praten?

Goedele: “Een tienerzoon of -dochter moet ook met leeftijdsgenoten of een vertrouwenspersoon over seks praten. Niet alleen met zijn of haar mama.”

Flo: “Als je over seks praat, moet dat van beide kanten komen. Zij vertellen iets, en dan kan jij ook iets zeggen. Maar als ik met mijn ma praat, wil ik vooral níks over haar seksleven weten, snap je? Want dat is mijn mama. (lacht)”

Goedele: “Zo van: Mama, doe jij ook orale seks? Dat wil je toch niet weten, als kind? In de psychologie noemen ze dat de ‘incestbarrière’ – je wil met je ouders niet te diep in detail gaan over seks. Iedereen heeft recht op privacy. Kinderen ook. Ik weet ook niet alles van mijn dochters. Maar toon als ouder je openheid, zorg ervoor dat ze eventueel zaken kunnen vertellen uit zichzelf. Dat werkt het best als je elkaar niet hoeft aan te kijken. In de auto, of bij de afwas.”

Wat wil jij bereiken, Flo?

Flo: “Ik wil ervoor zorgen dat de jeugd over alles kan praten. Over seks, maar ook over mentale gezondheid, alcohol en drugs. Flowjob was naar mijn gevoel nog een beetje braaf. In een volgende reeks wil ik verder gaan. Non-binaire mensen, transgenders, mensen in een rolstoel, mensen met een handicap: hoe beleven zij seks?”

Goedele: “Ik heb dat allemaal al gedaan, hè, schatteke, vijftien jaar geleden. Maar toen werd dat nog niet zo ontvangen.”

Flo: “Naast jou voel ik me niet baanbrekend. Want ik weet dat jij dat allemaal al gedaan hebt, maar de twintigers van vandaag hebben dat toen niet meegekregen. Ik denk dat we alles opnieuw moeten doen.”

Goedele: “Absoluut. Tegen mij zeiden ze weleens: ‘Moet dat nu echt, zoveel praten over seks? De mensen weten het ondertussen wel.’ Maar dat is niet waar. Er komt elke keer een nieuwe generatie. Weet je wat alvast veranderd is? Als ik tien jaar geleden een interview gaf, moest ik elke zin beginnen met ‘Ja, maar’. Of ‘Nee, maar’. Ik werd constant aangevallen, ik moest me altijd verdedigen. Nu zitten we op een punt waarop er veel méér kan. Dus go for it, Flo. De speeltuin is open.”

Blijft seks interessant in eigen bed als je er heel de dag al over bezig bent?

Flo: “De reeks Flowjob is in één dag opgenomen – van 8 uur ’s morgens tot 8 uur ’s avonds. Rond de middag dacht ik nog: what the fuck, ik ben hier al de hele dag over seks aan het praten, ik ga vanavond echt keihard seks hebben. Maar eenmaal thuis zei ik: ‘Raak me niet aan, ik ga in een bolleke in de zetel liggen, een serietje kijken, en slapen.’ (lacht)”

Goedele: “Soms kan het een beetje trop zijn. Maar elk nadeel heeft zijn voordeel. Als ik aan een nieuw boek schrijf zoals nu, zitten er hoofdstukken bij die best opwindend werken en waar ik net zin van krijg. Maar het kan niet de bedoeling zijn om tijdens de seks iemand te liggen analyseren omdat dat per ongeluk je job is.”

Flo: “Als dat gebeurt, is de seks niet goed: bij seks mag je net niet nadenken.”

Goedele: “Je moet je hoofd uitzetten voor goede seks. En je sokken aanhouden, als vrouw.”

Excuseer?

Flo: “Met sokken aan kom je sneller klaar.”

Goedele: (knikt) “Inderdaad, warme voetjes zijn beter voor het orgasme.”

Flo: “Ik heb de uitleg opgezocht (warme voeten hebben een kalmerend effect op delen in je brein die angst en gevaar bepalen. Met sokken aan zou je je veel veiliger voelen, waardoor je gemakkelijker een orgasme krijgt, red.) en uitgetest. En het klopt.”

Goedele: “Ik heb dat ooit op HLN in een online serie vermeld. Sindsdien zijn er al een paar vrouwen komen zeggen: ‘Goedele, dat was de beste tip die je ooit gegeven hebt.’ Zit ik zoveel jaren te studeren, en komt het eigenlijk neer op stomme sokken in bed, zeg. (lacht)”

Goedele Liekens
Domen/Van de Velde Goedele Liekens

Wat wilde jij altijd al vragen aan Goedele?

Flo: “Goedele, heb jij ooit gedacht: ik stop ermee?”

Goedele: “Een paar keer zelfs. Toen ik de seksuele opvoeding voor kleuters opperde? Niemand nam de moeite om het belang ervan mee uit te zoeken. Ik voelde me heel erg in de steek gelaten. En een aantal jaar geleden, toen ik het had over het verschil tussen pedofielen en pedoseksuelen, ben ik bedreigd geweest: ‘Ze moeten uw kinderen komen verkrachten.’ Ik kwam terug van een groot internationaal congres en wilde uitleggen dat de maatschappij ervoor moet zorgen dat mensen met die gevoelens zich kenbaar kunnen maken, zodat ze kunnen geholpen worden voor ze tot daden overgaan. En dat we daar beter niet te agressief tegen in konden gaan. Ik heb toen zoveel tegenwind gekregen dat ik dacht: trek allemaal jullie plan! Maar bloed kruipt waar het niet gaan kan.”

Wat bewonderen jullie aan elkaar?

Goedele: “Het feit dat jij je nek uitsteekt, dat je open bent over je eigen seksleven en totaal geen rekening houdt met wat de goegemeente ervan denkt.”

Flo: “Dat jij al die jaren voet bij stuk gehouden hebt. Dat je nooit afwijkt van je standpunten, en dat je blijft vechten, omdat je weet dat je gelijk hebt.”

Goedele: “Het is gewoonlijk vechten tegen onwetendheid. We moeten zo veel mogelijk informatie geven en blijven geven. Er zat een veel te groot gat tussen De Lieve Lust en Flowjob.”

Ik noteer: het kan nooit genoeg over seks gaan.

Goedele: “Noteer: er wordt nog altijd véél te weinig over seks gesproken. Neem er maar eens een krant bij, een week lang. En tel eens hoeveel pagina’s er over seks gaan. En tel dan het aantal pagina’s over voetbal. Hoe daar alles geanalyseerd wordt: elke match, elke speler, elke trap, elke hoekschop? Het kan inderdaad nooit genoeg over seks gaan. Want wat draagt er nu eigenlijk bij tot écht geluk: voetbal of je seks- en liefdesleven?”

Ik weet wat gekozen. Dank je wel, dames. 

Lees ook binnen HLN+:

3 verliefde BV’s klappen uit de biecht: “Ik vind een creatieve mens zo aantrekkelijk”

‘Flowjob’ brengt ‘complexloze sekstelevisie’: “De wereld zou een betere plek zijn als iedereen goeie seks had”

MNM-seksuologe Lotte Vanwezemael scoort in ‘De Slimste Mens’: “Ik kreeg ‘Het Vaginaboek’ voor Sinterklaas”




21 reacties

Alle reacties worden voor publicatie gelezen -en goed- of afgekeurd- door het moderatie-team van HLN. Elke reactie moet voldoen aan deze gedragsregels.
Je naam en voornaam verschijnen bij je reactie.


  • Pierre Jacobs

    Sokken houden dus niet alleen de voeten warm.

  • Gilbert Geldof

    En toch, toch vind ik het sensueel. Een naakte vrouw met een paar wollen sokken aan. Tja, elk zijn goesting hé.

  • marleen hauchecorne

    Dat is echt zot niet normaal

  • Nikolaas Bouman

    Weer een wanhopige poging om aandacht te trekken. Het is zo triest!

  • Stef Luyten

    Hun sokken en hun gebit..!! 2 belangrijke dingen om te onthouden.... ;)