Herlees het integrale afscheidsinterview van onze krant met Jean-Luc Dehaene

photo_news
"Ik ga vechten om te leven", zo klonk het nog half april tijdens het afscheidsinterview dat Jean-Luc Dehaene aan onze krant gaf. Dat geeft vandaag een wrange naklank. Wij geven hier het integrale interview dat onze verslaggever Jan Segers afnam van de oud-premier en dat op 19 april in onze krant verscheen.

Jawel, dit wordt een afscheidsinterview. Maar dan enkel met Dehaene, de politicus. Niet, nog niet, met Jean-Luc, de mens. Kanker heeft hem kwetsbaar gemaakt, maar niet klein gekregen. "Er zijn er die me al begraven hadden. Maar ik ben van plan om nog jaren een normaal leven te leiden. Daar ga ik voor vechten. Ik ken mijn kansen. Ik weet waaraan me te houden." Lang zal hij leven, Jean-Luc Dehaene, daar op zijn hemelse dakterras in Vilvoorde en in het collectieve geheugen van dit land.

Hippe rode broek, frisblauwe pull en enkele tientallen kilo's lichter: mag je een kankerpatiënt complimenteren met zijn nieuwe voorkomen? Zoals hij ons tegemoet komt vanop zijn terras oogt Jean-Luc Dehaene (73) fitter dan hij eruit zag als premier - misschien wel de beste die België de jongste vijftig jaar heeft gekend. Bij nader inzien is de blik wat doffer en blijkt de handdruk wat slapper, de stem gedempter, de toon wat zachter, de lach meer ingetogen. Het kanon buldert niet meer. Maar zijn woorden - zo zal het volgende uur blijken, gebogen over zijn aantekeningen, vermoeid maar geconcentreerd - treffen nog steeds raak.

Twee maanden is het geleden dat bij Jean-Luc Dehaene pancreaskanker werd vastgesteld. De tumor bevond zich, anders dan bij Wilfried Martens, in een vroeg stadium. Na de operatie volgt nu de revalidatie, met preventieve chemo via medicatie.

"Het gaat stilaan beter", zegt Celie. "Hij heeft weer smaak van wat hij eet. Minder at hij al. Als diabeticus moet hij nu ook anders eten." Voorbij is de tijd dat Celie met Pasen vaststelde dat de paaseieren die ze voor de kleinkinderen had verstopt plots zoek waren, ontdekt en opgegeten door hun opa. Voorbij de tijd dat het niet op een pintje stak. Bier mag niet meer. Een glas champagne nog wel. En geen vet meer. Geen varkensvlees, zelfs geen zalm. Oesters, ja. En mosselen. Zonder frieten dan maar? Celie knipoogt. Liefde is: een handjevol voorgebakken frieten in de oven stoppen - even krokant, minder vet - en ze serveren aan een dankbare man.

Ik aarzel om het te zeggen, maar u ziet er goed uit.

"Ik zit nu op het gewicht dat hoort bij een man van mijn lengte."

Vreemd om dat in deze omstandigheden te horen van iemand die zijn hele leven vergeefs tegen overgewicht heeft gevochten.

"Soms zijn er drastische middelen nodig om resultaat te boeken."

Ik moet eerlijk toegeven: toen ik hoorde dat u een afscheidsinterview wou geven, dacht ik niet spontaan aan uw afscheid als politicus maar aan dat van een zieke man die zich voorgoed terugtrekt uit de openbaarheid om de tijd die hem rest door te brengen in intieme kring.

"Neen, dat is het niet. U bent niet de enige met die reactie. Er zijn er die mij zelfs al begraven hadden. Maar de tumor is vroeg ontdekt. Toen ik de diagnose te horen kreeg, heb ik meteen gezegd: 'Ik ga vechten om te leven.' Ik trek me op aan de getuigenissen die ik in jullie krant heb gelezen. Onder meer van een man die hetzelfde heeft meegemaakt en zes maanden later alweer een marathon uitliep. Niet dat ik die ambitie koester, maar ik ben wel van plan om nog jaren een normaal en actief leven te leiden. Ik ken mijn kansen. Ik weet dat ik discipline in acht zal moeten nemen. Nu moet ik nog even recupereren. Maar eens ik hersteld ben, ga ik me niet opsluiten."

Dit is niet het einde van de publieke figuur Dehaene?

"Neen. Dit is het einde van de politicus Dehaene. Vanaf nu zal ik me afzijdig houden over Europa, net zoals ik me na 1999 nog hoogstzelden heb uitgesproken over België. De verkiezingen van 25 mei worden de eerste waaraan ik niet deelneem sinds 1981. Het is nu aan anderen. Ik voel me niet geroepen om te schoonmoederen. Maar als men in Europa nog een mens met ervaring zoekt om zich over een dossier te buigen of om een werkgroep voor te zitten: graag. Ook mijn taak bij de UEFA, de Europese voetbalbond, ga ik straks weer opnemen."

Laten we uw halve eeuw als politicus eens in één minuut samenballen. Wat beschouwt u als uw grootste verdienste, uw mooiste succes, uw jammerlijkste mislukking en uw zwaarste ontgoocheling?

"Het is de verdienste van Wilfried Martens en mezelf dat we tussen 1981 en 1999 opnieuw voor stabiliteit en continuïteit hebben gezorgd na het malgoverno van de jaren 70. Het grootste succes van mijn beide regeringen is dat we België rijp hebben gemaakt voor de euro door moedig te besparen en zo het begrotingstekort en de schuldgraad te drukken. Mijn pijnlijkste mislukking blijf ik de episode-Dutroux vinden. Dat pre-revolutionaire klimaat, die onbestemde volkswoede, die had ik niet zien aankomen. En de zwaarste ontgoocheling is de dioxinecrisis van 1999. Ik ben daar gevloerd door een perceptie waar ik volslagen machteloos tegenover stond. In werkelijkheid was het gevaar voor de volksgezondheid nul. En hadden we na 1999 gewoon kunnen doorgaan."

Blijft er naast de naakte feiten nog iets van u hangen, denkt u?

"De oneliners, zeker? De boutades over hoe ik de dingen aanpakte. Geen commentaar, uiteraard. Maar ook: dat je niet moet antwoorden op hypothetische vragen. Dat je geen timing moet kleven op wat je doet. En dat je een probleem pas moet oplossen wanneer het zich stelt."

Gek dat uitgerekend u die laatste uitdrukking heeft gelanceerd: een vooruitziende premier die op lange termijn dacht en de onpopulaire maatregelen niet schuwde.

"Het is het boek 'De Derde Golf' van Alvin Toffler dat mij in 1980 de ogen heeft geopend. Toffler beschreef toen al de overgang van een industriële, begrensde maatschappij naar een moderne informatiemaatschappij op wereldschaal. Mijn zorg was vanaf dan: hoe neem ik een Belgische samenleving op sleeptouw die zich mentaal nog in het comfort van die oude maatschappij wentelt en zich verzet tegen de nieuwe? Als politicus moet je continu afwegen hoe ver je te ver kan gaan, hoe ver de elastiek rekt zonder dat hij knapt. Je moet in je maatregelen en hervormingen sneller gaan dan de burger spontaan mee wil, maar niet zo snel dat je achterom kijkt en plots vaststelt dat niemand meer volgt. Dat is wat Guy Verhofstadt vandaag overkomt als hij pleit voor de Verenigde Staten van Europa, hier en nu meteen."

Het andere type politicus komt helaas veel vaker voor en is schadelijker: zij die perfect weten wat er nodig is, maar die niet de moed van hun overtuiging hebben, laat staan het lef om te doen wat moet.

"Dat klopt, maar het moet gezegd: dat is in 2014 moeilijker dan het in 1984 of 1994 was. Ik verzet me tegen mensen die nu zeggen: 'Wat een slappelingen, die Europese leiders. Het zou met Kohl en Mitterrand niet waar zijn geweest.' Of: 'Wat die zich permitteren, die regeringen van ons. Het zou bij Dehaene niet gepakt hebben.' De waarheid is dat wij gewerkt hebben in een heel andere tijd. Toen mensen nog respect hadden voor gezag en vertrouwen hadden in de politici van de partij en de zuil waartoe ze sinds jaar en dag behoorden. Dat gaf je als politicus de marge om onpopulaire maatregelen te nemen -dan nog bleef je achterban je trouw. Vandaag wisselt die kiezer van partij als van ondergoed en heeft hij over alles meteen zijn zeg via het internet en in media die aan steekvlamjournalistiek doen. Ook al overstijgt dat zelden het niveau van de cafépraat, je moet er als politicus rekening mee houden. Dan wordt het moeilijk om maatregelen te nemen die op lange termijn juist zijn maar die je op korte termijn je plaats in het parlement of in de regering kunnen kosten. Alleen Europa durft nog vooruit te kijken, maar het betaalt daarvoor een hoge tol. Het is de favoriete zondebok van de nationale regeringen."

Die regeringen, Vlaams zowel als federaal, hebben straks geen enkel alibi meer. Na 25 mei hebben ze vijf jaar lang ongestoord de tijd om hervormingen door te voeren.

"Daar ben ik het mee eens. De volgende regeringen moeten ingrijpende maatregelen nemen in de eerste twee, drie jaar, in de hoop dat mensen tegen de verkiezingen van 2019 de eerste resultaten voelen. Toen wij in 1993 ons Globaal Plan voorstelden, een drastisch besparingsprogramma, tikten kenners met de wijsvinger tegen hun slaap: 'Kamikaze Dehaene!' Maar ik heb de verkiezingen van 1995 glansrijk gewonnen. Als je maar twee jaar gegund is, zoals de regering-Di Rupo, ligt dat moeilijk. Maar de volgende vijf jaar bieden een unieke kans."

Wat moet er gebeuren?

"België moet zijn begrotingstekort wegwerken op het ritme dat Europa oplegt. Besparen, zonder verwijl. En niet opnieuw door met de kaasschaaf overal een laagje af te schuren, maar door structurele maatregelen te nemen. De loonkostenkloof met de buurlanden moet dicht. De fiscaliteit moet herbekeken worden, het pensioensysteem en de ziekteverzekering moeten worden aangepast aan 2014. Daarvoor heb je politici nodig die voor ogen houden dat ze pas in 2019 herverkozen moeten worden. Die doen wat ze moeten doen en niet terugkrabbelen of in paniek slaan als de opiniepeiling van overmorgen enigszins tegenvalt voor hun partij."

Vorig jaar nog zei u mij: 'Als ik Di Rupo was, had ik al lang een paar indexsprongen gemaakt.' Nu stelt N-VA hetzelfde voor, maar heet dat plots een uiting van asociaal neoliberalisme te zijn. Begrijpt u dat?

"Geen commentaar."

Maakt u zich wel eens zorgen over de wereld waarin uw kleinkinderen zullen werken en leven?

"Ik maak me zorgen over de heersende mentaliteit, bij ons in België en bij uitbreiding in heel het Westen. Van: 'Ach, waarom veranderen? Het zal mijn tijd wel duren.'"

"Dat egoïsme is gevaarlijk, want zo schieten we niet op, terwijl je de ijskappen bij wijze van spreken ziet smelten met het blote oog en we stilaan met de voeten in het water staan. Gezondheidszorg, vergrijzing, klimaat: regeringsleiders weten perfect wat ze moeten doen, maar stuiten op de onwil van hun burgers en de macht van de lobby's. Europa legt strengere normen op aan vervuilende wagens, maar Duitsland zwakt die richtlijn af omdat BMW, Mercedes, VW en Opel zich daartegen verzetten. De wereld geeft vandaag nog altijd tien keer meer geld uit aan het onderzoek naar oliebronnen die niet eens exploiteerbaar zijn dan aan hernieuwbare energie. Terwijl elk klein kind nochtans weet dat daar de toekomst ligt. Dat soort denken, dat soort stilstand, dat baart mij zorgen, ja."

Baart ook de regeringsvorming na 25 mei u nu al zorgen?

"Ik spreek mij niet uit over welke coalitie de beste zou zijn. Ik hoop alleen dat er niet te veel partijen nodig zullen blijken om een Vlaamse en een federale regering te vormen. Anders dreigen structurele maatregelen uit te monden in verwaterde compromissen."

Wellicht zetelen er straks wel 15 verschillende partijen in een parlement met 150 Kamerleden.

"Het is een illusie om te denken dat je de democratie dient door ze zo representatief mogelijk te maken. Hoe meer partijen, hoe democratischer? Integendeel. Je vermoordt er de democratie mee. Trek die redenering door en op den duur heb je geen 15 maar 150 partijen en vertegenwoordigt elk parlementslid alleen nog zichzelf."

Ja, maar kunnen christendemocraten, socialisten en liberalen verongelijkt blijven jammeren dat het de fout van de vluchtige kiezer is als ze met z'n drieën niet eens meer de helft van de stemmen halen?

"Dat zeg ik niet. De drie klassieke politieke families hebben hun roots in de analyse van een maatschappij - 19de, 20ste eeuw - die niet meer bestaat. Ze hebben wellicht te laat de taal van de 21ste eeuw gesproken. We zitten in een visueel tijdperk waarin er razendsnel wordt gecommuniceerd. Vaak in oneliners die ongenuanceerd en vernauwend zijn. Sommige partijen zijn daar beter in dan andere."

Dat is van alle tijden, toch? Elke grote politicus beheerst de kunst van de oneliner, op het populistische af.

"Dat ontken ik niet. Maar mijn oneliners - ik heb ze daarnet nog geciteerd - gingen over mijn methode, niet over de inhoud. Het is makkelijk om je boodschap te herleiden tot: 'Het is de schuld van de vreemdelingen.' Of zoals nu: 'Het is de schuld van de Walen en van de PS.' Dat slaat nergens op, maar het gaat erin als zoete koek, zelfs bij verstandige ondernemers."

Waarom?

"Omdat die ondernemers niets van politiek begrijpen. Zoals de meeste politici ook niets van het bedrijfsleven begrijpen. Ik ben opgegroeid in een milieu van psychiaters en andere artsen. Als die het over geneeskunde hadden, vertelden ze zinnige dingen. Maar ging het over politiek, dan hoorde je diezelfde verstandige mensen plots cafépraat spreken."

De beste politicus die hij heeft ontmoet, zei Noël Slangen onlangs, is Guy Verhofstadt. Maar de beste premier bent u, vindt hij. Mee eens?

"Je kan Verhofstadt en mij niet vergelijken. Guy vergaloppeert zich in zijn grote gedrevenheid. Hij denkt dat alle mensen dezelfde boeken lezen als hij en dan vanzelf tot dezelfde conclusies komen. We delen wel wat ideeën, maar ik ben pragmatischer."

En dus de betere premier van de twee?

"Dat zult u mij niet zelf horen zeggen. Maar als Slangen het zegt, aanvaard ik zijn compliment."

Wat hebben al die tientallen jaren in de politiek u gekost? Niet financieel, uiteraard, maar menselijk en familiaal?

"Gekost? Ik zou het niet weten. Ik behoor niet tot de politici die zich in hun afscheidsspeech ruiterlijk verontschuldigen bij hun vrouw en hun kinderen wegens al die jaren nooit thuis geweest en blablabla. Dat was zo ingebakken en afgesproken van bij het begin."

Wel met uw vrouw, maar niet met uw kinderen.

"Die hebben nooit geklaagd. Wanneer ik er moest zijn, was ik er. Moderne feministes zullen zeggen: 'Die Dehaene is uit de tijd.' Wel, ze hebben gelijk: wat ik heb gedaan, is nu uit de tijd, maar het was wel de tijd waarin ik leefde. De politiek heeft me meer bijgebracht dan hij me gekost heeft. Veel mensenkennis, maar ook het besef dat een samenleving haar eigen dynamiek volgt waarop de politiek maar een beperkte invloed heeft. De politiek kan bijschaven en corrigeren. Ze kan een steen in de rivier verleggen, maar ze bepaalt de grondstroom niet. Een maatschappij zoekt haar eigen weg, gestuwd door technologische vernieuwing. Internet is daar het mooiste voorbeeld van. Was het internet uitgevonden en uitgebaat door de politiek, dan was het nooit het world wide web van vandaag geworden. Politici zouden het allerlei nefaste beperkingen hebben opgelegd."

Dat klinkt bescheiden, ootmoedig bijna.

"Zo bedoel ik het ook. Politici moeten de bescheidenheid tonen om geen pluimen op hun hoed te steken die hen niet toekomen. Geen enkele partij, geen enkele politicus moet zeggen: 'Wij gaan voor 100.000 extra jobs zorgen.' Het is niet de politiek die jobs creëert."

Dat doen die domme ondernemers over wie u het zonet had.

"Dom heb ik hen niet genoemd. Beïnvloedbaar, dat wel. Vatbaar voor een taal die te mooi klinkt om waar te zijn."

Bent u bij dit afscheid aan iemand excuses verschuldigd?

"Dat denk ik niet. Ik heb mensen op de tenen getrapt, tegen de schenen geschopt, beledigd zelfs. Maar dat hoort er onvermijdelijk bij als je als politicus doet wat je denkt te moéten doen in het algemeen belang. Vooral in het begin had ik het voordeel dat ik weinig stemmen te verdedigen had. Na mij heb ik er in mijn eigen partij en daarbuiten gezien die 700.000 of 800.000 stemmen haalden maar daar vervolgens niets mee gedaan hebben, uit schrik om ze te verliezen."

U heeft het over Yves Leterme en Bart De Wever.

"U weet dat ik geen namen noem."

Wat gaat u doen tussen nu en 25 mei?

"Op reis gaan."

Ondanks uw ziekte?

"Inderdaad."

Jaren geleden al eiste Celie dat u na uw pensioen met haar dezelfde landen zou bezoeken die u samen al had bezocht als premier, maar dan nu privé, trager en grondiger. Ze dacht aan de VS, China, India, Chili.

"Haar eis wordt uitgevoerd. Naar Amerika gaan we sowieso elk jaar een keer. Voorlopig houden we het dichter bij huis. De rest komt misschien later nog aan bod."

Waarmee gaat u uw nieuwe leven vullen?

"Lezen. Wandelen. Reizen. Fotograferen. Voetbal kijken."

Waarom gaat u niet gewoon op uw gemak op de tribune van Club Brugge zitten? Zonder u nog druk te maken over de UEFA?

"Omdat ik dan geen viptickets voor de finale van de Champions League meer krijg."

Daarvoor heeft Michel Platini u niet als auditor gevraagd, toch?

"Neen, maar daarvoor doe ik het wel."

Zullen we dat voor hem even in het Frans vertalen?

(Lachje) "Och, Michel weet dat goed genoeg."

En voor het eerst hoor ik hem grinniken als vanouds. De eeuwige scout in hem. De kwajongen van 73. Jean-Luc Dehaene poseert op het dakterras, acht hoog boven het kanaal van Vilvoorde. "Waar we vroeger woonden, hadden we een mooie tuin. Maar het was een foto. Een stilleven waar af en toe een vogel door vloog. Nu kijk ik naar een landschap dat beweegt. Het water. De bomen. De mensen. De vliegtuigen. De file op de brug. Ik vind dit boeiender. Dit leeft."

Onze redacteur Jan Segers werd in april ontvangen in het nieuwe appartement van Jean-Luc en Celie Dehaene.
photo_news Onze redacteur Jan Segers werd in april ontvangen in het nieuwe appartement van Jean-Luc en Celie Dehaene.
photo_news
Photo News
photo_news
Photo News